在《外交事务》的一篇最新文章中，马克·伦纳德提出了美国在世界秩序中的主导作用正在减弱的观点。他与NPR的丹妮尔·库尔茨莱本讨论了他的观点。 逐字稿 丹妮尔·库尔茨莱本，主持人：随着特朗普总统推行新关税并贬低国际组织，国家如何彼此处理和应对冲突的新现实正在浮现。以美国为首的以规则为基础的世界秩序正在衰退，而这一令人担忧的事实与世界范围内的冲突数量及需解决的重大问题（如气候变化）相结合，令人不安。这是马克·伦纳德在《外交事务》的一篇最新论文中所提出的论点。他是欧洲对外关系委员会的共同创始人和主任，目前在伦敦与我连线。欢迎您，马克。 马克·伦纳德：很高兴和您在一起。 库尔茨莱本：您曾警告说，世界的以规则为基础的秩序正在改变。在我们深入探讨您的论点之前，我想问，您会如何描述这种世界秩序的特点，以及它的优点是什么？ 伦纳德：亨利·基辛格曾说，世界秩序取决于两个因素。一个是大国愿意遵循的一套规则。他们可能不喜欢这些规则，但会容忍它们。另一个是使这些规则能够得到执行的权力平衡。如果我们看看过去80年左右的历史，可以发现，首先是在西方内部发展起来的以规则为基础的秩序，之后在冷战结束后更广泛地传播，许多其他国家参与其中，而美国是其主要赞助国。但我认为一个重大转变是特朗普总统的第二次当选，他发起了一场反对这个美国创建的秩序的革命，并讲述了美国历史的新故事，说美国实际上是这一秩序的最大受害者之一。 库尔茨莱本：对。此外，您在文章中提到此秩序在特朗普第二任期之前某种程度上已经在侵蚀。但听起来您是在说，特朗普在某种程度上起到了加速的作用。这样说是否合理？或者您会如何描述这第二个任期如何真正改变了局面？ 伦纳德：我认为特朗普在这方面起到了巨大的加速作用，因为他在许多不同的机构中制造了混乱，已经将美国从世界卫生组织以及联合国的许多不同部分撤出。他明确表示不相信世界贸易组织。但更戏剧性的是，他告诉北约成员，如果他们不增加支出，他就不会保护他们。他甚至以说想要占有格林兰岛的方式威胁并吞并丹麦的领土。 库尔茨莱本：对，这在他之前是不可想象的。 伦纳德：甚至在科幻作家的想象中，这都不是可信的情节。 库尔茨莱本：然而，在2028年选举后，美国可能会出现完全不同的领导人，同时，其他许多国家的领导人也可能发生变化。这些变动是否能够阻止或至少减缓建立已久的秩序的变化？ 伦纳德：唐纳德·特朗普不仅当选了一次，而是两次，这一事实意味着不对再次发生的情况进行防范是不负责任的。至少应该采取某些预防措施，让自己在依赖美国的程度上降低。但我认为，另一个转变是美国文化内部的变化，因为我认为唐纳德·特朗普在某种程度上表达了许多美国人的感受。美国的政治空间中并没有很多人认为美国应该回到担任世界警察的位置，去捍卫那些相当昂贵的全球机构。人们在各个光谱上确实认为，国内的国家建设比领导全球体系更重要。 库尔茨莱本：我想最后询问这个。您在论文中提到您与许多国家领导人交谈过。我很想知道，他们与你分享了哪些担忧，你建议他们做什么？ 伦纳德：我给不同领导人的主要建议是，他们需要预期意外，因此——而不是依赖可预测的秩序并试图维护这一秩序。他们需要灵活，应变能力强。他们需要与不同的参与者建立多种关系，并且需要在自我防卫方面做得更好，以更广泛的方式思考安全。因此，这不仅仅是关于坦克、飞机和导弹，而是我们生活中的一切都可能被用作对抗我们的武器。因此，您需要考虑食物安全、健康安全和网络安全。您需要更广泛地思考与我们日常生活相关的不同事物，而这些事物是非常脆弱的，以及如何管理这些脆弱性。