今天，我与哈佛大学教授和《纽约客》撰稿人吉尔·勒波尔博士谈论她的新书《人工国家的兴起与衰落》，该书将于8月25日出版。吉尔是识别历史中制度模式的最佳写作者之一，而《解码者》是一个关于系统的节目，因此这本书对我们来说再合适不过。你通过测量事物来构建系统——收集信息，将其量化为数据，并在此基础上采取行动。吉尔在书中的主要论点是，这种系统测量实际上是一种去人性化的行为，它将人类关切扁平化为某种，嗯，人造的东西。这些人造结构触及一切——不仅在应用程序或AI等显而易见的地方，也延伸到政治和治理本身，而吉尔在这里的见解则生动描绘了大型科技公司及其亿万富翁代言人如何设法打破国家本身的概念。《Verge》订阅者，请别忘了，你们可以在任何获取播客的地方独享无广告的《解码者》。请前往这里。还不是订阅者？你可以在这里注册。你会听到吉尔告诉我，她想写一本“有点乖戾的书”，但在我看来，这本书相当直接地审视了过去一百五十年的技术和社会发展，以及我们如何走到一个机器人可能控制一切的地方。吉尔的“人工国家”概念始于量化的基本概念，从几千年前第一次进行人口普查的尝试到20世纪30年代现代政治民调的发明。但是她真正看到的重大转变，以及她和我讨论最多的时代，则是在1980年代，那时我们看到了今天硅谷文化的出现，计算机开始个人化，计算机辅助目标设定和微目标设定实际上都变得既可能又普遍，无论是用于广告还是政治活动。吉尔和我在某些方面存在分歧，那就是她对互联网的一些悲观态度，因为互联网使像我这样的工作和职业成为可能，使《Verge》这样的企业和《解码者》这样的节目能够存活。20世纪末到21世纪初确实发生了一次伟大的机会民主化，随着人们上线，并非所有的东西都像阿拉伯之春后对推特的伟大希望那样虚幻。但正如我所说，吉尔的思维是系统性的，因此她关于权力系统如何不断适应人们使用新技术的方式的回应始终是非常启发性的。当然，我们还谈到了未来——包括她认为她仍然看到未来的希望的地方。是的，这确实包括大学生在毕业典礼上对AI首席执行官的嘘声。好吧：吉尔·勒波尔博士，谈论“人工国家”。我们开始吧。这个采访经过轻微编辑，以提高长度和清晰度。吉尔·勒波尔博士，您是《纽约客》的撰稿人，哈佛大学历史与法学教授，更重要的是，您是新书《人工国家的兴起与衰落》的作者。欢迎来到《解码者》。嘿，感谢您邀请我。我真的很高兴能和您谈话。我多年来一直是您作品的忠实粉丝。我必须说，这本书是有史以来最“解码者式”、最“Verge式”的书之一。[笑] 哇。我不太确定该如何理解，但我想这很好。制作人和我阅读这本书时简直是一场惊心动魄的旅程。它本质上是在讨论计算机和测量如何扁平化我们，然后系统如何利用这种扁平化。就像我说的，它完全在我们的目标范围内。所以，让我们从一开始就开始。书名是《人工国家的兴起与衰落》。告诉我们“人工国家”是什么。定义一下，可以让我们从这个基础开始。 我所说的“人工国家”是对自由民族国家的继承，这一宪法民主是我们作为国家公民的言论自由、自由讨论和宪法权利的核心体验。我们经常谈论民主的衰退和民主倒退，公共讨论中涉及民主的现状，但我认为我们并没有像可能那样谈论民族国家。而这就说明了国家本身。因此，我所说的“人工国家”是一个国家，其中越来越多民族国家的职能被私营跨国企业接管。最简单的例子是所谓的公共广场，在这里，人们获取有关如何投票、世界上发生了什么、如何做决定以及如何履行作为公民的权利和义务的信息。我们的公共讨论几乎完全被公司私有化和拥有。正如许多人已经证明的那样——这对您的听众或任何人都不是新闻——公共讨论的优先事项并不是自由表达思想。